Γ. Παπανδρέου: Όταν προσπάθησα με «έριξαν»

Συνέντευξη στον Μανώλη Καλατζή για την εφημερίδα «ΠΟΛΙΤΗΣ»

Ο πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου, θεωρεί πως σήμερα υπάρχουν βάσιμες και ουσιαστικές ελπίδες για επίλυση του Κυπριακού, λόγω του πνεύματος εμπιστοσύνης που φαίνεται να αναπτύσσεται μεταξύ των δύο πλευρών. Στη συνέντευξη του στον «Π» ο κ. Παπανδρέου καθιστά σαφές ότι το ενδιαφέρον του για τη Κύπρο ήταν πάντοτε γνήσιο, τόσο την περίοδο που υπήρξε υπουργός εξωτερικών αλλά και πρωθυπουργός. Σε σχέση με τη στάση του έναντι του σχεδίου Ανάν το 2004 επισημαίνει πως όσοι προσπαθούν να δημιουργήσουν υποψίες και σκιές οδηγούν στη συσκότιση των πραγμάτων.


 

Στηρίζω «Κυπριακή» λύση

Προσφάτως, στο πλαίσιο του Συμποσίου της Σύμης, είχατε την ευκαιρία να ακούσετε από πρώτο χέρι τον Ελληνοκύπριο και τον Τουρκοκύπριο διαπραγματευτή, να μιλούν για το όραμα του κοινού μέλλοντος της Κύπρου, αλλά και τον ρόλο του νησιού στον γεωστρατηγικό χάρτη της ανατολικής Μεσογείου. Η εκτίμηση σας είναι ότι η παρούσα προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού έχει ελπίδες να επιτύχει;
Όντως στο φετινό «Συμπόσιο της Σύμης» που έγινε στην Κέρκυρα , δώσαμε την ευκαιρία σε όλους τους συμμετέχοντες , πολιτικές και πνευματικές προσωπικότητες από όλο το κόσμο , να παρακολουθήσουν τη συζήτηση για το κυπριακό αλλά και την ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου, ανάμεσα στον Ελληνοκύπριο και Τουρκοκύπριο διαπραγματευτή, οι οποίοι συναντήθηκαν για πρώτη φορά εκτός Κύπρου. Συζητήθηκε η προσέγγιση μιας «κυπριακής» λύσης , ίσως στις καλύτερες συνθήκες των τελευταίων χρόνων. Έχει ιδιαίτερη σημασία να υπάρχει πνεύμα εμπιστοσύνης και πραγματική διάθεση για επίλυση ενός δύσκολου και χρόνιου προβλήματος, όπως είναι το κυπριακό, στοιχεία που πολλές φορές στο παρελθόν δεν υπήρχαν, με τα γνωστά αποτελέσματα . Φαίνεται λοιπόν σήμερα ότι οι ελπίδες προς επίλυση είναι πολύ πιο βάσιμες και ουσιαστικές από το παρελθόν. Αυτές θέλαμε εξάλλου να αναδείξουμε με την πρόσκληση στους δυο διαπραγματευτές και την μεγάλη προβολή που εξασφαλίσαμε, ώστε και η διεθνής κοινή γνώμη και οι παράγοντες διαμόρφωσης συσχετισμών να βοηθήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση . Γι’ αυτό και η παρουσία τους  και η συζήτηση στο πάνελ στο οποίο συμμετείχα και εγώ κρίθηκε απ’ όλους πολύ θετική και ενθαρρυντική. 
Ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς θεωρείτε ότι μπορείτε να έχετε παρεμβατικό λόγο σε τέτοιου είδους διεθνή προβλήματα όπως είναι το Κυπριακό;
Έχω την πάγια θέση ότι όσοι μπορούμε να έχουμε ένα δημόσιο λόγο, σε οποιοδήποτε επίπεδο, οφείλουμε να μιλάμε, να συζητάμε, να ακουγόμαστε σε θέματα που αφορούν στην χώρα μας. Ιδιαίτερα οι θέσεις μας στα εθνικά ζητήματα, όπως είναι το κυπριακό, απαιτούν να δημιουργούμε πάντα ευκαιρίες προβολής και μάλιστα σε διεθνές επίπεδο, λόγω της πολυπλοκότητάς τους και των συσχετισμών που απαιτούνται .  Η δική μου θέση  ως Προέδρου της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, αλλά και ως πρώην Πρωθυπουργού, μου δίνει την ευκαιρία να συμβάλλω με πρωτοβουλίες στην προβολή δικαίων αιτημάτων και να συμβάλλω στη δημιουργία διαύλων επικοινωνίας και συνεννόησης και μάλιστα εκεί που πολλές φορές οι προσβάσεις δεν είναι ούτε αυτονόητες ούτε και εύκολες. Υπό την έννοια αυτή, θεωρώ ότι διεθνείς υπερεθνικοί σχηματισμοί, όπως είναι η Σοσιαλιστική Διεθνής στην οποία έχω την τιμή να είμαι Πρόεδρος, διαδραματίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, ακόμη κι όταν αυτός δεν προβάλλεται όπως θα έπρεπε. 
 
Το γεγονός ότι το 2004 είχατε ταχθεί υπέρ του Σχεδίου Ανάν, μήπως σας καθιστά εκ των πραγμάτων «ύποπτο» για αξιολόγηση της νέας προσπάθειας;
Ήμουν πάντοτε σαφής και ξεκάθαρος στη θέση μου για την επίλυση του κυπριακού. Συνέβαλα προσωπικά για την είσοδο της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ και ο αγώνας μου για την Κύπρο είναι και θα είναι διαρκής, ειλικρινής και πάντοτε με σεβασμό στη βούληση του κυπριακού λαού. Με αυτά τα κριτήρια, προσπαθώ να συμβάλω σε κάθε προσπάθεια που κάνει η ίδια η Κύπρος και πιστεύω ότι όλοι κρινόμαστε διαρκώς  από τα αποτελέσματα του θάρρους, της τόλμης μας και της βούλησής μας για μια δίκαιη επίλυση. Οι «υποψίες» και οι «συνωμοσιολογίες» ουδέποτε βοήθησαν, αντίθετα συσκότισαν και εγκλώβισαν . 

Όταν προσπάθησα με «έριξαν»

Το γεγονός ότι το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών δεν κατάφερε να εισέλθει στη Βουλή στις εκλογές του Ιανουαρίου, το θεωρείτε προσωπική αποτυχία;
Αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε  είκοσι μόλις ημέρες πριν τις εκλογές το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, με μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη για την επίλυση της κρίσης στην Ελλάδα, μέσα  από μια σειρά μεγάλων και σημαντικών μεταρρυθμίσεων. Μια άποψη και λογική,  την οποία παρουσιάσαμε από το 2010, τότε δηλαδή που αποκαλύφθηκε η κρίση, όταν η πενταετία Καραμανλή δημιούργησε συνθήκες ασφυξίας στην οικονομία διογκώνοντας υπερβολικά έλλειμμα και χρέος. Από τότε λοιπόν ως πρωθυπουργός είχα δηλώσει επανειλημμένως ότι η έξοδος από την κρίση περνάει μέσα από ένα πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων της χώρας. Στην οικονομία, το κράτος, τη διοίκηση, το πολιτικό σύστημα. Είχαμε αρχίσει σε εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες να το εφαρμόζουμε, μέχρι το 2012 που έπεσε η κυβέρνησή μας. Μετά από παλινωδίες δυόμισι ετών και οπισθοχωρήσεις στη χώρα, αποφασίσαμε  να ιδρύσουμε το Κίνημα, με νέα αυτοοργανωτική μορφή, συμμετοχική και με εξαιρετικά στελέχη όλων των γενιών. Δυστυχώς το σύντομο προεκλογικό διάστημα κυρίως, δεν μας επέτρεψε να είμαστε στη Βουλή και παρά τις αντίξοες συνθήκες συνεχίζουμε να οργανωνόμαστε και να παράγουμε πολιτική με κύριο μέλημα τη χώρα μας, που δυστυχώς βιώνει πρωτόγνωρες καταστάσεις λόγω και  της κυβερνητικής πολιτικής της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ . Η συνέχεια θα μας κρίνει όλους. Εμείς καθημερινά δίνουμε τον αγώνα μας, δεν εφησυχάζουμε, δεν βολευόμαστε όπως εξάλλου πάντοτε κάναμε . Και αυτή είναι η μεγαλύτερη δικαίωση για όσους συμμετέχουμε . 

Σαμαράς – Τσίπρας εξαπάτησαν

Εκτιμάται ότι υπάρχει χώρος για δραστηριοποίηση ενός σοσιαλιστικού κόμματος όταν ο χώρος αυτός έχει καταληφθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ που απορρόφησε και τον μεγαλύτερο μέρος του ΠΑΣΟΚ;
Η έκφραση μεγάλου μέρους των πολιτών που ανήκαν μέχρι πριν λίγα χρόνια στο χώρο του δημοκρατικού σοσιαλισμού, από τον ΣΥΡΙΖΑ,  είναι αποτέλεσμα της δύσκολης κατάστασης που βιώνει η χώρα και των εύκολων ψευδαισθήσεων που καλλιέργησε ο ΣΥΡΙΖΑ για σκίσιμο των μνημονίων κλπ. 
Από το 2010,  η τότε αντιπολίτευση, σύσσωμα, αρνούμενη να αντιληφθεί την κρισιμότητα των στιγμών, δημιούργησε τον «αντιμνημονιακό» πόλο, εκμεταλλευόμενη την ανέχεια, τη δυσκολία και την αγωνία των πολιτών. Γι’ αυτό και έγιναν ιδιαίτερα ελκυστικοί εκλογικά, μέχρι να έλθουν στην αρχή ο κ. Σαμαράς και κατόπιν ο κ. Τσίπρας στην εξουσία και να φέρουν βαρύτερα μνημόνια και μέτρα για τον πολίτη, αφού δεν προχώρησαν σε μεταρρυθμίσεις, τις οποίες έξαλλου δεν πιστεύουν . 
Είναι λοιπόν η ώρα των αποκαλύψεων, η ώρα της αλήθειας για όλους και φυσικά και για τον ΣΥΡΙΖΑ που μέσα από τις αλλοπρόσαλλες τακτικές και στρατηγικές  του, αποδεικνύει από την πρώτη στιγμή ότι δεν είναι ικανός να εκφράσει τη μεγάλη πλειοψηφία των δημοκρατικών πολιτών της χώρας μας. Αντίθετα βουλιάζει στις αντιφάσεις του και δυστυχώς παρασέρνει και την πατρίδα μας. Υπό την έννοια αυτή, όχι απλώς υπάρχει χώρος αλλά και επιβάλλεται να δώσουμε μέσα από την ωρίμανση των  συνθηκών αλλά και των συμπεριφορών μας,  την ευκαιρία στους πολίτες  που αποτελούν την μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, να εκφραστούν γνήσια και αυθεντικά μέσα από όρους πολιτικής αλήθειας, μέσα από πραγματικά προοδευτικά και όχι ψευδεπίγραφα σχήματα . 
 
Οι συνθήκες πιστεύετε ότι ευνοούν την πολυδιάσπαση του κεντροαριστερού χώρου, ή επιβάλλουν την συνένωση αυτού που το παλαιό ΠΑΣΟΚ ονόμαζε «Δημοκρατική παράταξη»;
Ήδη έχω εκφράσει προ πολλού την αναγκαιότητα να υπάρξει σύγκλιση στο χώρο της κεντροαριστεράς. Αυτό όμως επ’ ουδενί σημαίνει συγκολλήσεις «πεφωτισμένων» προσώπων και τεχνητές ενώσεις. Υπάρχουν βασικές αξίες  και αρχές, ιδεολογία, συγκεκριμένες προτάσεις για θεμελιακά ζητήματα της χώρας και πάνω σε αυτά μπορεί να οικοδομηθεί εμπιστοσύνη και βούληση για συνεύρεση  και συμπόρευση  των προοδευτικών δυνάμεων και τη δημιουργία του βασικότερου πολιτικού  δημοκρατικού πόλου που θα εκφράζει την κοινωνία.

 ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ

Ο πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου, θεωρεί πως σήμερα υπάρχουν βάσιμες και ουσιαστικές ελπίδες για επίλυση του Κυπριακού, λόγω του πνεύματος εμπιστοσύνης που φαίνεται να αναπτύσσεται μεταξύ των δύο πλευρών. Στη συνέντευξη του στον «Π» ο κ. Παπανδρέου καθιστά σαφές ότι το ενδιαφέρον του για τη Κύπρο ήταν πάντοτε γνήσιο, τόσο την περίοδο που υπήρξε υπουργός εξωτερικών αλλά και πρωθυπουργός. Σε σχέση με τη στάση του έναντι του σχεδίου Ανάν το 2004 επισημαίνει πως όσοι προσπαθούν να δημιουργήσουν υποψίες και σκιές οδηγούν στη συσκότιση των πραγμάτων.

Έχετε καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα σε σχέση με τη καταβαράθρωση του ΠΑΣΟΚ από το 44% του 2009 στη σημερινή απαξίωση του, όχι μόνο ως κόμμα αλλά ως ευρύτερος σοσιαλιστικός χώρος;

Έχουμε συζητήσει και αναλύσει πολλές φορές το θέμα αυτό. Είναι όμως αντικειμενικά παραδεκτό ότι αναλάβαμε ως χώρος το δύσκολο έργο να κρατήσουμε τη χώρα όρθια, όταν την παραλάβαμε διαλυμένη και ένα βήμα πριν το γκρεμό. Έπρεπε να μην χρεοκοπήσει και να κερδίσουμε χρόνο για τις απαραίτητες μεγάλες μεταρρυθμίσεις, ο οποίος δυστυχώς δεν μας δόθηκε. Καταφέραμε  όμως με πολιτικό κόστος το οποίο αναλάβαμε αποκλειστικά εμείς, να μην καταρρεύσει η Ελλάδα  , κάτι που ήταν σαφής επιλογή μας. Το πληρώσαμε και το πληρώνουμε αυτό, γιατί δυστυχώς, μέσα από μια τεράστια παραπληροφόρηση, ταυτιστήκαμε με την ασθένεια κι όχι με τη συνταγή. Πιστεύουμε όμως ότι τα πράγματα στη συνείδηση  του πολίτη αρχίζουν και ξεκαθαρίζουν και τότε θα γίνει και ο δίκαιος επιμερισμός ευθυνών, ο οποίος θα δημιουργήσει και εμπιστοσύνη για το μέλλον. 

Γιατί θεωρήθηκε, εκ των αποτελεσμάτων, ότι το μεγαλύτερο βάρος της ευθύνης για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας το φέρεται εσείς;
Λειτούργησαν και λειτουργούν καλλιεργημένα στερεότυπα που εξαφανίζουν την αλήθεια. Κι αυτό δεν αποτελεί απλώς για μένα μια συκοφαντία, αλλά διαστρεβλώνει την αλήθεια και αποπροσανατολίζει το δρόμο για τις λύσεις. Γι’ αυτό όσοι τα καλλιέργησαν με πλήρη ιδιοτέλεια και μάλιστα πολύ μεθοδικά, δεν βλάπτουν απλώς ένα κόμμα, μια παράταξη αλλά την ίδια τη χώρα. 

Πιστεύετε ότι πληρώνετε την έκφραση: «Λεφτά υπάρχουν»;
Το μεγαλύτερο ίσως στερεότυπο από αυτά που ανέφερα. Δεν έταξα λεφτά και δεν υποσχέθηκα πλούτη. Όρισα, όπως είχα υποχρέωση, τον τρόπο για να σπάσουμε το φαύλο κύκλο του δανεισμού μας. Και διπλά στο «λεφτά υπάρχουν», ανέφερα τι πρέπει να γίνει για να διεκδικήσουμε τον πλούτο και το επίπεδο που μας αξίζει ως χώρα. Από ένα πολύ συγκεκριμένο πολιτικό σκεπτικό, απομονώθηκε και διαστρεβλώθηκε πλήρως το νόημα της πολιτικής μου πρότασης και περιφέρεται ως τρόπαιο από αυτούς κυρίως που κατέστρεψαν τη χώρα . 
Τι λάθος κάνατε και η δική σας πρόθεση για δημοψήφισμα οδήγησε στην παραίτηση σας ενώ η διενέργεια δημοψηφίσματος από τον Α. Τσίπρα, ενίσχυσε τη δημοφιλία του;
Εμείς είμασταν τόσο ξεκάθαροι και στοχευμένοι για το τι θέλουμε να κάνουμε, προφανώς όμως, κάποιοι εταίροι μας δεν ήθελαν και δεν μπορούσαν να μας ανοίξουν τρόπους και διόδους εξόδου από την κρίση. Μάλιστα εμείς μιλούσαμε για δημοψήφισμα, μετά από συμφωνία για ελάφρυνση χρέους ώστε ο ελληνικός λαός να επικυρώσει συγκεκριμένη λύση για την πορεία της χώρας, κάτι που αν γινόταν σίγουρα δεν θα φθάναμε ως εδώ. Δυστυχώς υπήρχαν «πρόθυμοι» και στην κοινοβουλευτική ομάδα τότε του ΠΑΣΟΚ, που επέλεξαν να ρίξουν την κυβέρνηση για τους δικούς τους γνωστούς λόγους, συντασσόμενοι πλήρως με τους συντηρητικούς κύκλους της Ευρώπης και τις μεθοδεύσεις τους. 
Κατά την εκτίμηση σας αποτελεί μονόδρομο ο σχηματισμός κυβέρνησης ευρείας βάσης, με δεδομένα τα εσωτερικά προβλήματα του ΣΥΡΙΖΑ;
Ένα είναι σίγουρο. Απαιτούνται μεγάλες συναινέσεις για να ξεπεραστεί η κρίση. Από κει και πέρα η εκφρασμένη λαϊκή βούληση δεν μπορεί να παραγνωρίζεται. Οι  αυξημένες ανάγκες της περιόδου απαιτούν να επιλέγεται η κυβέρνηση εκείνη που μπορεί να οδηγήσει τη χώρα με τάχιστους ρυθμούς προς την ανάπτυξη και την αλλαγή, με εκφρασμένη όμως λαϊκή νομιμοποίηση, γιατί απαιτούνται γενναίες και σχεδιασμένες αποφάσεις τις οποίες θα πρέπει να στηρίξει πρώτα απ’ όλα η κοινωνία . 
Πολλοί υποστηρίζουν ότι στο πρόσωπο του Α. Τσίπρα βλέπουν έναν νέο Ανδρέα Παπανδρέου. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;
Δεν μπορώ να δεχθώ κάτι τέτοιο. Η απλή μίμηση δεν φέρνει και ταύτιση ουσιαστική. Αναφερόμαστε στην πολύ μεγάλη πολιτική προσωπικότητα του Ανδρέα Παπανδρέου, που ήξερε να μάχεται με σχέδιο για την Ελλάδα και δεν πορεύονταν με πλαστά διλήμματα και τακτισμούς όπως ο κ. Τσίπρας, που οδηγεί τη χώρα σε συνεχή αδιέξοδα. 
Ποιες είναι οι κινήσεις που σχεδιάζετε ως Κίνημα, μια και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι δεν έχετε επιτύχει την απήχηση που θα σας καθιστούσε υπολογίσιμη πολιτική δύναμη;
Επιχειρούμε με τον καλύτερο τρόπο να εξηγήσουμε τα μέχρι τώρα γεγονότα, αλλά και σχεδιάζοντας το μέλλον της χώρας, κάτι που λείπει από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Δουλεύουμε, επεξεργαζόμαστε, αναδεικνύουμε θέματα μεγάλα και μικρά. Οι αντικειμενικές συνθήκες όμως είναι δύσκολες και γι’ αυτό εργαζόμαστε μεθοδικά για να ανακτήσει η χώρα ότι της ανήκει μέσα από ένα αξιόπιστο εθνικό σχέδιο μεταρρυθμίσεων που θα αναδεικνύει συγχρόνως και τις δυνάμεις που το υποστηρίζουν. Εκεί βλέπουμε το μέλλον του δημοκρατισμού σοσιαλισμού, της παράταξης μας ευρύτερα, αλλά και της χώρας. Από εκεί ξεκινάμε και τους στόχους μας ως πολιτική δύναμη , γνωρίζοντας ότι το πολιτικό γίγνεσθαι μπορεί να υποστεί τόσο μεγάλες ανατροπές που κάνεις δεν τις φανταζόταν λίγο χρόνο πριν. Άρα δουλεύουμε για την ουσία της πολιτικής στηρίζοντας και την οργανωτική μας υπόσταση και αυτονομία .